Birne74 26. Januar 2014 um 22:46
Bitte bei Problemen mit dem Forum das Endgerät und Version angeben!
- 26. Januar 2014 um 22:46
Hallo zusammen,
Bin neu in der T4er Runde. Habe seit Dezember einen 2,5er TDI MV mit Oettinger-Tuning (seit 1997 drin). 96 kW sind eingetragen, fährt sich schön und mehr Leistung braucht's auch nicht.
Was mir auffällt ist, dass untenrum nicht so viel passiert. Da zieht mein Benzin-Skoda mit 69 PS gefühlt besser. Klar ist auch ein anderes Kaliber, aber habe hier schon viel über andere Chips gelesen und frage mich, ob modernere Tunings nicht mittlerweile optimaler abgestimmt sind.Könnt ihr mir mit Leistungskurven aushelfen?
Würde gern mal sehen, ob das von Oettinger so gewollt ist oder ob man da noch was optimieren kann. Habe gelesen, dass ggf. der Förderbeginn angepasst werden muß und evtl. wurde beim letzten ZR-Wechsel ja nicht drauf geachtet oder so. Vom Vorbesitzer habe ich nichts an Unterlagen bekommen und auf der Oetinger-Seite bin ich auch nicht fündig geworden. Wie gesagt, bin neu in der Runde und noch etwas unerfahren mit Dieseln allgemein. Hab bisher erst einmal getankt und da lag der Verbrauch bei 7,8l (eher ruhig gefahren)
Da bald der nächste ZR-Wechsel ansteht will ich schon mal Infos sammeln. Nicht dass man Fehler doppelt macht....
Viele Grüße
Heiko- 27. Januar 2014 um 08:52
Zitat von Birne74
Hallo zusammen,
Bin neu in der T4er Runde. Habe seit Dezember einen 2,5er TDI MV mit Oettinger-Tuning (seit 1997 drin). 96 kW sind eingetragen, fährt sich schön und mehr Leistung braucht's auch nicht.
Was mir auffällt ist, dass untenrum nicht so viel passiert. Da zieht mein Benzin-Skoda mit 69 PS gefühlt besser. Klar ist auch ein anderes Kaliber, aber habe hier schon viel über andere Chips gelesen und frage mich, ob modernere Tunings nicht mittlerweile optimaler abgestimmt sind.Könnt ihr mir mit Leistungskurven aushelfen?
Würde gern mal sehen, ob das von Oettinger so gewollt ist oder ob man da noch was optimieren kann. Habe gelesen, dass ggf. der Förderbeginn angepasst werden muß und evtl. wurde beim letzten ZR-Wechsel ja nicht drauf geachtet oder so. Vom Vorbesitzer habe ich nichts an Unterlagen bekommen und auf der Oetinger-Seite bin ich auch nicht fündig geworden. Wie gesagt, bin neu in der Runde und noch etwas unerfahren mit Dieseln allgemein. Hab bisher erst einmal getankt und da lag der Verbrauch bei 7,8l (eher ruhig gefahren)
Da bald der nächste ZR-Wechsel ansteht will ich schon mal Infos sammeln. Nicht dass man Fehler doppelt macht....
Viele Grüße
HeikoWann wurde der letzte Zahnriemenwechsel durchgeführt ?
Welche Laufleistung hat der TDI aktuell ?
Ist ein DPF verbaut ?- 27. Januar 2014 um 09:17
Hallo,
372500km
ZR vor 100.000km
Kein DPF (soweit ich weiß)Grüße Heiko
- 27. Januar 2014 um 15:15
Lies Dir bitte mal den zweiten Testbericht durch, vielleicht wird dann Deine Frage beantwortet:
- 27. Januar 2014 um 15:43
Zitat von Birne74
Da bald der nächste ZR-Wechsel ansteht will ich schon mal Infos sammeln. Nicht dass man Fehler doppelt macht....
Mach einfach mal eine Log-Messfahrt mit zb VCDS. Alles andere ist raten.
Der ACV ist normal recht drehfreudig, auch von unten raus. Dem kleinen Lader seis gedankt.Aber eben ohne zu schauen was die Werte sagen, ist es im dunkeln stochern.
- 27. Januar 2014 um 22:26
Zitat von -Robin-
Mach einfach mal eine Log-Messfahrt mit zb VCDS. Alles andere ist raten.
Der ACV ist normal recht drehfreudig, auch von unten raus. Dem kleinen Lader seis gedankt.Aber eben ohne zu schauen was die Werte sagen, ist es im dunkeln stochern.
Der ACV mit dem Wastgate-Lader dreht von unten raus eher gar nicht - genau deshalb chippt man ja hier sehr oft.
Ist ja kein VTG-Lader.- 27. Januar 2014 um 22:29
warum nicht?
Das Wastegate setzt oben ein, wenn ZUVIEL Ladedruck da ist
- 27. Januar 2014 um 22:35
Zitat von ChegeWara
warum nicht?
Das Wastegate setzt oben ein, wenn ZUVIEL Ladedruck da ist
Der Wastegate-Lader hat keine verstellbare Leitschaufelmimik, kann deshalb im unteren Drehzahlband kaum den Ladedruck nennenswert erhöhen.
Im direkten Vergleich zum VTG-Lader.Von der Funktion des Wastegate-Ventils war keine Rede.
- 27. Januar 2014 um 22:35
Zitat von ChegeWara
warum nicht?
Das Wastegate setzt oben ein, wenn ZUVIEL Ladedruck da ist
Genau so, und bedingt durch die relativ kleine Aufbauweise/Turbine ist er im Ansprechverhalten 2...3 Nummern besser wie die VTG Brüder.
Ein AHY/AXG wird nie so von unten raus so kommen mit der "riesen" innerei wie der kleine ACV Lader.- 27. Januar 2014 um 22:40
Zitat von -Robin-
Genau so, und bedingt durch die relativ kleine Aufbauweise/Turbine ist er im Ansprechverhalten 2...3 Nummern besser wie die VTG Brüder.
Ein AHY/AXG wird nie so von unten raus so kommen mit der "riesen" innerei wie der kleine ACV Lader.Ah ja.
- 27. Januar 2014 um 23:13
Zitat von Klaus-TDI
Der Wastegate-Lader hat keine verstellbare Leitschaufelmimik, kann deshalb im unteren Drehzahlband kaum den Ladedruck nennenswert erhöhen.
Im direkten Vergleich zum VTG-Lader.Von der Funktion des Wastegate-Ventils war keine Rede.
Der Lader erhöht eh keinen Druck. Der Druck bestimmt sich über Abgsasmassenstrom zur Turbine / Verdichter und deren Verhältniss zueinander.
Das VTG Prinzip zum Druckauf- abbau / Regeln hat nichts damit zu tun wann ein Wastegatelader Abgasmasse und abhängig von Turbine / Verdichtergröße Ladedruck produzieren/aufbauen kann...Eine kleine Abgasturbine kann extrem früh und schnell Druck bereitstellen. Nicht umsonst werden Hybridlader so konzipiert.
1mm Größenunterschied sind im Laderbereich zb - WELTEN.
reine Beispiele aus der jeweiligen Software und den Ladedruck Kennfeldern:
ACV zb ca 0,83 bei 1700u/min vollen Druck laut Kennfeld (zb 074906018AL oder 074906018C)
AXL zb 0,9 bar erst bei 2250u/min (zb 074906018AH)
AXG zb 1,05 bei ~ 2250u/min (zb 074906018AJ)Komisch komisch...
Aber die "Reaktion" in der 2. Antwort zeigt das Verständniss dazu schon allein auf.
- 28. Januar 2014 um 00:02
Hi ... hatte bei meinem alten Bus auch einen Öttinger Chip drauf. Das war auch ein 97er ACV mit Wastegatelader.
Und der Chip war quasi ab Werk drin (Wie bei dir, wenn ich das richtig verstanden hab)Würde sagen das ist mit dem Wastegatelader völlig normal ... Logfahrt machen .. gucken ob die Ansteuerung kommt
und der volle Ladedruck erreicht wird und dann ist gut ...Steuerzeiten, Spritzbeginn, Ansteurung vom Lader passte alles bei mir damals
und trotzdem kam unter 2000 U/min fast nichts
(Total nervig wenn ich einen Anhänhger den Berg rauf bekommen wollte ,
weil nach dem Gangwechsel fast keine Leistung da war)- 28. Januar 2014 um 06:36
Zitat von Evo35irs
Hi ... hatte bei meinem alten Bus auch einen Öttinger Chip drauf. Das war auch ein 97er ACV mit Wastegatelader.
Und der Chip war quasi ab Werk drin (Wie bei dir, wenn ich das richtig verstanden hab)Würde sagen das ist mit dem Wastegatelader völlig normal ... Logfahrt machen .. gucken ob die Ansteuerung kommt
und der volle Ladedruck erreicht wird und dann ist gut ...Steuerzeiten, Spritzbeginn, Ansteurung vom Lader passte alles bei mir damals
und trotzdem kam unter 2000 U/min fast nichts
(Total nervig wenn ich einen Anhänhger den Berg rauf bekommen wollte ,
weil nach dem Gangwechsel fast keine Leistung da war)Jetzt widerspricht Du dem "Profi-Tuner" aber heftigst.
Oder der Oettinger-Chip "verschlechtert" trotz dem besten aller Turbolader nachhaltig das normale Leistungsverhalten des ACV.Der Wastgate-Lader hat das Turboloch, das ist völlig normal. Er setzt einfach erst bei höherer Drehzahl ein, starre Geometrie. Deshalb wurde der VTG ja entwickelt.
Das Problem ist offensichtlich, dass der Oettinger Chip das Turboloch nicht bedient und entschärft.In meinem ACV war - ebenfalls praktisch quasi ab Werk - ein Hartmann-Chip verbaut (93 kW), der das Turboloch komplett ausgeblendet hat. Das war wirklich optimal. Müheloser Durchzug.
Das kann aber offensichtlich nicht jeder Tuner.- 28. Januar 2014 um 07:13
@Klaus-TDI: Ist soweit richtig, der Wastegate hat das Turboloch, deshalb wurde der VTG entwickelt.
Zitat
Alles anzeigenTurboloch
Als Turboloch wird ein Effekt bezeichnet, der ausschließlich bei aufgeladenen Motoren auftritt. Im unteren Lastbereich arbeitet der Motor nur als Saugmotor,
wenn die Abgasmenge nicht ausreicht, die Turbine auf hoher Drehzahl zu
halten. Wegen der niedrigen Drehzahl kann der Verdichter die Luft nicht
stark genug komprimieren; er erreicht seinen Regelladedruck erst
oberhalb einer bestimmten Drehzahl.Der Fahrer bemerkt das Turboloch durch eine zunächst nur mäßige
Beschleunigung des Wagens, selbst wenn er das Fahrpedal voll betätigt,
denn eine vom Ladedruck abhängige Regelung sorgt dafür, dass die maximal
mögliche Einspritzmenge (trotz „Vollgas“) nur um den Grad erhöht wird,
um den der Ladedruck steigt. Während der anfangs zähen Beschleunigung
steigt die Drehzahl des Laders nur langsam an und damit auch der
Ladedruck, ab einer charakteristischen Motordrehzahl (je nach Motor
zwischen 1600 und 2500/min) erreicht er jedoch relativ schnell sein
Maximum, da die Welle des Turboladers wegen des nun ausreichenden
Abgastroms schnell genug dreht und deshalb den Regelladedruck aufbauen
kann. Man erfährt diesen auf den Anstieg des Drehmomentes im Quadrat der
Drehzahl beruhenden Effekt durch eine etwas verzögerte, dann jedoch
überproportionale Leistungsentfaltung des Motors und eine entsprechende
Beschleunigung des Wagens. Die Verzögerung vor der optimalen Anströmung
der Abgasturbine wird als "Loch" empfunden und bezeichnet.In modernen Turbo-Dieselmotoren kommt die variable Turbinengeometrie
zum Einsatz, dadurch wird die Anströmung des Turbinenlaufrades auch bei
geringerer Abgasmenge optimiert, die Laderdrehzahl und die
Laderleistung steigt und damit auch der Ladedruck des Verdichters. Das
Turboloch kann jedoch nur durch einen Druckluftspeicher mit
entsprechender Steuerung vollständig vermieden werden.Damit hat aber auch @-Robin-: wieder recht.
Zusammenfassend: der kleine Turbo beim ACV kommt schneller auf Touren wen er denn mal kommt, der VTG-Lader wirkt dafür über ein breiteres Drehzahlband. Durch den großen Durchmesser des VTG-Laders hat er den vollen Ladedruck aber erst bei einer höheren Drehzahl.
Das Deckt sich im übrigen auch mit meinen Erfahrungen. In den Sitz gedrückt wurde man beim ACV beim flotten Anfahren an der Ampel mehr, wenn man aber mal über 120 raus war ging nicht mehr viel. Wenn ich mit dem AXG bei 120 mal durchgetreten habe war ich schnell bei 160..
EDIT: Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Turboloch#Turboloch
- 28. Januar 2014 um 08:07
Zitat von ChegeWara
@Klaus-TDI: Ist soweit richtig, der Wastegate hat das Turboloch, deshalb wurde der VTG entwickelt.
Damit hat aber auch @-Robin-: wieder recht.
Zusammenfassend: der kleine Turbo beim ACV kommt schneller auf Touren wen er denn mal kommt, der VTG-Lader wirkt dafür über ein breiteres Drehzahlband. Durch den großen Durchmesser des VTG-Laders hat er den vollen Ladedruck aber erst bei einer höheren Drehzahl.
Das Deckt sich im übrigen auch mit meinen Erfahrungen. In den Sitz gedrückt wurde man beim ACV beim flotten Anfahren an der Ampel mehr, wenn man aber mal über 120 raus war ging nicht mehr viel. Wenn ich mit dem AXG bei 120 mal durchgetreten habe war ich schnell bei 160..
EDIT: Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Turboloch#Turboloch
Dann passt es ja.
Meine Erfahrungswerte sind jetzt nicht unbedingt deckungsgleich.Übrigens: Wieder nur die angelesenen Google-Kenntnisse ?
Hatten wir schon mal beim Förderbeginn.
Was jetzt wieder folgt - nein, da ist die Diskussion für mich zu Ende.@Birne74: Offensichtlich hat der Oettinger-Chip doch Probleme im unteren Drehzahlbereich.
Kontaktier mal hier.
Den Chip kenne ich, der wurde auch im Testfeld des t4-wiki-Artikels verbaut. Den gibt es sogar mit Eintragung, was nicht jeder Tuner leisten kann. Auch ein DPF wäre kein Problem, wie du ja lesen konntest.- 28. Januar 2014 um 10:18
Zitat von Klaus-TDI
Jetzt widerspricht Du dem "Profi-Tuner" aber heftigst.
Oder der Oettinger-Chip "verschlechtert" trotz dem besten aller Turbolader nachhaltig das normale Leistungsverhalten des ACV.Der Wastgate-Lader hat das Turboloch, das ist völlig normal. Er setzt einfach erst bei höherer Drehzahl ein, starre Geometrie. Deshalb wurde der VTG ja entwickelt.
Das Problem ist offensichtlich, dass der Oettinger Chip das Turboloch nicht bedient und entschärft.In meinem ACV war - ebenfalls praktisch quasi ab Werk - ein Hartmann-Chip verbaut (93 kW), der das Turboloch komplett ausgeblendet hat. Das war wirklich optimal. Müheloser Durchzug.
Das kann aber offensichtlich nicht jeder Tuner.Schade das Du nicht mal Fakten und Daten aus der Programmierung verstehen kannst oder willst.
Fakt ist, der ACV hat deutlich früher vollen Ladedruck, was nichts, aber auch gar nichts mit der anliegenden Kraft die man allgemein als "Bumps" bezeichnet - zu tun hat.
Logisch das ein Wagen mit 350NM anders "zieht" wie einer mit 250NM.Daten / FAKTEN inkl Drehzahlen sind genannt. Versuche das mal in Zusammenhang mit den Düsen sprich Menge, der Luftmasse usw zu sehen, dann verstehst Du warum der ACV-Wagen weit unter 2000 volle Power hat und das ganze nur Subjektiv anders zu sein scheint
Das hat nichts mit dem Turbo oder dessen Ansprechverhalten/vollen Druck zu tun hat. Da spielen noch viele andere (zb die genannten eben) Tatsachen hinzu
Zitat
Den Chip kenne ich, der wurde auch im Testfeld des t4-wiki-Artikels verbaut. Den gibt es sogar mit Eintragung, was nicht jeder Tuner leisten kann. Auch ein DPF wäre kein Problem, wie du ja lesen konntest.
Ich denke das können 99% aller am Markt. Ebenso mit DPF. (sind ja einige im Forum inkl Tuning + DPF unterwegs inkl Eintragung die nicht vom genannten stammen )
Und da könnnen "einige" weit mehr Fahrzeuge inkl DPF (Nachrüstung wie auch ab Werk) wie "andere".
Sogar Serien-DPF LEGAL austragen geht, das können m.W. in Deutschland aktuell nur wenige.Aber was solls ne
- 28. Januar 2014 um 10:47
Die ACV Motoren bis Bj. 8/97 haben das Maximale Drehmoment erst bei 2300/min; danach bei 1900/min.
Ich hatte einen Bus ohne Leistungssteigerung (Steuergerät Bj. 98) der hat von unten richtig gezogen. Optimal für Hängerbetrieb. Den Bus den ich jetzt fahre Bj.96 hat eine Leistungssteigerung von MTM auf 96 KW. Bis 2300/min fährt er, gefühlt wie ein AAB Motor. Für Hängerbetrib ist er nicht geignet da man sich unterhalb des Maximalen Drehmoments bewegt. Anderseit schont es die Kupplung, Original Kupplung bei 311000 noch drin.- 28. Januar 2014 um 11:06
Zitat von Klaus-TDI
Übrigens: Wieder nur die angelesenen Google-Kenntnisse ?
Nicht wirklich, hab selbst nen ACV gefahren, davor kurz nen AJT und zuletzt den AXG mit VTG-Turbolader. Und jedesmal vor schweren Anhängern, was ich nicht beurteilen kann ist wie sich die Getriebeübersetzung auswirkt, da ich den ACV am 02B vom AJT gefahren habe. Damit ging der vorm Hänger "Wie DSau".
Messfahrt hab ich mit keinem der drei gemacht, aber jedesmal die Ladedruckanzeige im Innenraum beobachtet.
@Klaus-TDI:
@Evo35irs: hinter den Nick muss ein doppelpunkt und dann ein leerschritt.
- 28. Januar 2014 um 11:08
@ Klaus-TDI: .... Wollte damit auch nicht sagen, dass die Leistung sich bis 2000 U/min verschlechtert hat, sondern der große "Bumms" erst ab 200 U/min kommt
Die können mit dem Chip ja nicht ja nicht den Turbolader ändern ... Lediglich die den Öffnungsgrad und die Öffnungzeitpunkt wird nach oben geschoben.
Also Ladedruck wird später erst begrenzt. Noch etwas die einspritzmenge anpassen und das wars .... Viel mehr is so ein Chip doch nicht ..
- 28. Januar 2014 um 11:18
Für alle technisch interessierten gern mal der Vergleich vom Ladedruck
ACV:
ACV.jpg
AXG:
AXG.jpg
Wie man links an der Drehzahl sieht, rechts aussen am Druck, hat der ACV seinen programmierten vollen Druck bei ca 1700u/min.
Der AXG deutlich später.Was nichts mit dem subjektiven Empfinden der Kraft/Kraftentfaltung zu tun hat!
Da spielen deutlich mehr Faktoren rein, zb Düsen (größe) Menge des freigegebenen Diesel bei welcher Drehzahl usw.
Der reine Ladedruck ist nicht allein und zwingend ausschlaggebend für die Leistung. Wäre das so, würde ein Saugdiesel nie fahren.Der Lader erreicht durch komprimierte Luft eben mehr Luftüberschuss der mit zusätzlichem Diesel quittiert werden kann. Das eben ermöglicht mehr Power.
Die Lader selber unterscheiden sich zudem auch nicht nur im Aufbau (Wastegate zu VTG) sondern, und das ist WICHTIG, in der größe.
Bewegte Massen anzutreiben ist immer ein Stichwort. Um so "große" Lader wie den vom AHY/AXL/AXG anzutreiben, wurde die VTG Verstellung verwendet, diese soll die Turbine möglichst schnell hochspoolen.
Klappt aber nicht immer so wie man das gern möchte, daher haben auch diese Lader eine Gedenksekunde.
Ohne Abgasmasse auch bei denen kein spoolen und kein Druck. Kann man durch antasten über das N75 = Ladedruck Regelventil besser bestimmen, ändert aber nichts an der relaiv großen auslegung und somit an dem damit verbundenen leicht trägerem Verlauf im Druckaufbau.Zitat
Die ACV Motoren bis Bj. 8/97 haben das Maximale Drehmoment erst bei 2300/min; danach bei 1900/min.
Ich hatte einen Bus ohne Leistungssteigerung (Steuergerät Bj. 98) der hat von unten richtig gezogen. Optimal für Hängerbetrieb. Den Bus den ich jetzt fahre Bj.96 hat eine Leistungssteigerung von MTM auf 96 KW. Bis 2300/min fährt er, gefühlt wie ein AAB Motor. Für Hängerbetrib ist er nicht geignet da man sich unterhalb des Maximalen Drehmoments bewegt. Anderseit schont es die Kupplung, Original Kupplung bei 311000 noch drin.Das max Drehmoment oder die maximalen PS haben nicht zwingend nur was mit dem Lader zu tun. Das ist quasi frei wählbar über die Art und Auslegung der Programmierung.
Auch ist das max Drehmoment nicht aussagekräftig wann welcher Lader wo seinen maximal programmierten Ladedruck hat Leider.Ist bei einem 1997'er ACV rein im Ladedruck zb ähnlich wie bei den neueren. Siehe hier:
ACV_alt.jpg
Somit liegt die quasi Gesamtauslegung wann und wo das max Drehmo ereicht wird nicht am Ladedruck, sondern an den Mengen die eingespritz werden.
Warum das man so konzipiert wurde, wissen sicher nur die "Macher" selber.Ein AJT ist da zb wieder etwas anders:
AJT.jpg
PS:
Wenn Dein 130PS aber schlechter läuft wie ein AAB, ist was faul Normal laufen die inkl Tuning echt klasse.
Daher auch hier wieder der Hinweis, Log+Messfahrt machen und schauen wo es "haaaakt".Aber alles in allem hab ich davon keine Ahnung. Das was programmiert ist, scheint falsch zu sein. Die Funktion über größe usw wiederspricht dem Weltbild, somit alles anders geschriebene im Umkehrschluss gelogen